„Mane stebina, kaip lengvai pasiduodame manipuliacijoms“, – išsitarė Danas Arlauskas, Lietuvos verslo darbdavių konfederacijos generalinis direktorius, sutikęs pasikalbėti apie galimą valstybės užvaldymą. Šią grėsmę visuomenei neseniai atskleidė Valstybės saugumo departamentas (VSD).

-Esate buvęs KGB karininkas, vienas iš VSD kūrėjų, kurį laiką dirbote VSD generalinio direktoriaus pavaduotoju. Dabar vadovaujate Lietuvos verslo darbdavių konfederacijai, esate verslininkas, taigi ir specialiųjų tarnybų, ir lietuviško verslo pasaulį gerai pažįstantis žmogus. Kaip, jūsų manymu, galėjo atsitikti, kad vienai stambaus verslo grupei, anot VSD, pavyko beveik užvaldyti valstybę?

Remdamasis informacija, kurią skelbė žiniasklaida, ir VSD pažyma su užtušuotomis pavardėmis, negaliu vienareikšmiškai konstatuoti, kad valstybė buvo užvaldyta. Tokiai išvadai tos medžiagos man neužtenka. Tikrai gerai išmanau atitinkamų institucijų darbą ir žinau, kad tokios pažymos rengiamos remiantis konkrečiais faktais, duomenimis, įvairia informacija, iš kurių dėliojamos prielaidos, kaip yra iš tikrųjų, ir daromos tam tikros išvados. Manau, turėtume kalbėti ne apie išvadą, o apie prielaidą, kurią daro VSD: viena iš verslo grupių siekia užvaldyti valstybę. Tačiau sakyti, kad jau užvaldė, negalima. Siekis ir rezultatas yra skirtingi dalykai.

„Užvaldyti valstybę“ – per daug stipriai pasakyta. Užvaldyti valstybę, kuri priklauso Europos Sąjungai, kuri yra NATO narė, kuri pakviesta į Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizaciją (EBPO)? Matyt, ten irgi nekvaili žmonės, nejaugi manote, kad mus būtų kvietę į tokią rimtą organizaciją kaip EBPO, jei būtų matomi aiškūs valstybės užvaldymo požymiai? Juk jei kas nors būtų ją užvaldęs, tokių požymių nepavyktų paslėpti. Taigi, man atrodo, kažkam buvo labai naudinga sukelti tam tikrą sumaištį pranešant, kad esame užvaldyti. Paskelbus tokį verdiktą tikrai kyla klausimas, ar esame atsparūs bandymams užvaldyti. Kokia politinė ir institucinė struktūra Lietuvoje sukurta, kad ji yra tokia neatspari? Tokios prielaidos tikrai kelia šiurpą.

-Tai kuo būtų galima paaiškinti tokį VSD pažymos dramatizmą?

Atskirkime du dalykus – „bandė užvaldyti“ nuo „užvaldė“. Gal ir bandė, aš nežinau. Sprendžiant iš paskelbtos VSD informacijos, buvo bandoma daryti įtaką. Kita vertus, o kas nebando daryti įtakos per oficialius ir neoficialius lobistus? Mes išties neturime nei patirties, nei politinės kultūros, padedančios per įvairias interesų grupes realizuoti visuomenės interesus. Tie interesai gali būti reiškiami per neįgaliųjų organizacijas, profesines sąjungas, darbdavių ir verslo asociacijas bei daugelį kitų organizacijų. Galų gale ir regionai turi tam tikrų instrumentų, kuriais gali siekti savo interesų. Juk svarstant apie tai galima prieiti išvadą, jog kažkoks Lietuvos regionas siekia daryti įtaką valstybei, kad apgintų savo interesus. Viskas nėra taip paprasta, kad būtų galima suprimityvinus durti pirštu į vieną subjektą.

-Kokie dalykai vadinamojoje „MG Baltic“ politinės korupcijos istorijoje jus nustebino labiausiai? Gal kokie nors svarbūs klausimai dar net neiškelti? Ar bus kada nors atsakyta į jau pateiktus klausimus?

Mane stebina, kaip lengvai mes pasiduodame įvairioms manipuliacijoms, vykdomoms pasitelkus gandus ar nežinia į ką įmantriai įvyniotus atskirus faktus. Susidaro įspūdis, kad gyvename valstybėje, kurioje viskas perkama ir parduodama, bet dabar atėjo nauji, visiškai švarūs politikai ir tik jie gali išvalyti užterštą, korumpuotą politinę sistemą.

Mes visi puikiai suprantame, kad egzistuoja interesai. Iš visos tos medžiagos, iš to viso pasakojimo, ką ir kaip bandyta paveikti, kol kas nematau, kokia konkreti žala buvo padaryta valstybei ir visuomenei. Minimos statybos bendrovės, kurios labai pelnėsi iš valstybės užsakymų. Bet jeigu jų interesai buvo realizuojami per viešuosius pirkimus, lyg ir viskas teisėta, ar ne? Tai kaip čia tada yra: visi korumpuoti, bet viskas lyg ir teisėtai daroma?

-Bet juk pasinaudodamos korupciniais ryšiais tos bendrovės galėjo nustumti į šoną konkurentes, ir šios liko be užsakymų ir pinigų...

Žinoma, gali būti, bet man to neužtenka pasvertai išvadai padaryti, reikia daugiau informacijos. Laukiu birželio 1-osios – gal bus pranešta naujų faktų, gal kažkas gavo pinigų ar naujas pareigas už laimėtą viešųjų pirkimų konkursą ir panašiai. Gal bus įvertinta konkreti padaryta žala. Dabar gyvename spėlionėmis, tačiau tuo pat metu formuojama dramatiška nuomonė, kad kažkas totaliai buvo užvaldęs valstybę. Be to, užsiminta ir dar apie kokius keturis penkis Lietuvoje veikiančius šešėlinius galios centrus, kurie tarsi irgi buvo kažką užvaldę. Jie veikė atskirai ar buvo susivieniję?

Apskritai visos specialiosios tarnybos linkusios sutirštinti spalvas, bando nuteikti visuomenę ir politikus, nuo kurių priklauso jų finansavimas, kad, nepaisant įvairių valstybės pasiekimų, tyko didelės grėsmės: mus nori užpulti, veikia vidaus priešai, visokie oligarchai, kurie tuoj viską užvaldys, todėl be mūsų viskas bus blogai... Man susidaro būtent toks įspūdis. O labiausiai šokiravo, kad tokia pažyma buvo paviešinta. Jai pasirodžius žiniasklaidoje VSD turėjo kelti aliarmą, rengti spaudos konferenciją, viešai pareikšti, kad politikams ar tam tikroms valstybės institucijoms nebeteiks tokių dokumentų, nes jos kiauros kaip rėtis: kas atsiunčiama – viskas paviešinama. Tačiau jokio dramatizmo dėl to, kad nemokama saugoti paslapčių, nematyti. Tad kyla klausimas, ar taip nebuvo padaryta specialiai. Normalioje valstybėje paviešinus tokią pažymą prasidėtų tyrimai, lėktų galvos. Juk tai juk dalykai.

-Prieš keliolika metų buvome kitos garsios politinės korupcijos bylos, siejamos su „Rubicon Group“ verslo grupe, liudininkais. Siužeto detalės, aplinkybės ir raida stebėtinai sutampa. Galiausiai viskas subliūško, tyrimai buvo nutraukti, bylos teismuose ramiai sulaukė senaties termino. Ar nemanote, kad viskas lygiai taip pat gali pasibaigti ir šiuo atveju?

Manau, kad taip. Jūs paminėjote mano darbą VSD. Šią įstaigą aš kūriau kartu su Mečiu Laurinkumi. Pradžia buvo labai įdomi, gerai prisimenu, kai 1991 metais, po pučo Maskvoje, kai tapo aišku, kad valstybė atsilaikys, politikai staiga labai pradėjo domėtis VSD galimybėmis. Pasigirdo reikalavimų sudaryti KGB agentų sąrašą. Tada su M.Laurinkumi laikėmės tokios pozicijos: neteiksime politikams jokių sąrašų, kol nebus sukurta atitinkama teisinė bazė. Iš esmės tai yra politinio stuburo reikalas. O politikai bandė spausti, mane asmeniškai taip pat. Kai dirbau VSD generalinio direktoriaus pavaduotoju, vienas iš tuometinių valstybės vadovų tiesiai šviesiai paklausė, ar aš jam dirbsiu. „O ką reikės dirbti?“ – pasiteiravau. Jis pasakė, kad reikės prižiūrėti opoziciją ir panašiai. Atsakiau, jog mes ne tam kuriame VSD, kad turėtume naują KGB. Praėjus kelioms savaitėms po šito dialogo buvau atleistas iš VSD vadovo pavaduotojo pareigų. Taigi, kaip sakoma, komentarai nebereikalingi...

Manau, kad ši istorija su VSD tęsis labai ilgai, tol, kol šiai institucijai įtakos nebedarys politikai. Kol ji įgis stuburą ir ne siuntinės politikams kokius nors dokumentus, o leis jiems patiems atvykti ir susipažinti su jais, kad visokios pažymos, iškeliavusios iš VSD, tuoj pat nepatektų į viešumą.

-Pasakojime apie „MG Baltic“ korupcinės bylos reikalus aiškiai matyti dar vienas motyvas – stambaus verslo demonizacija. Išgirdome, kad jis visiškai kontroliuoja kai kurias partijas, atstovaujančias jo interesams, turi reketininkų ar samdomų reputacijos žudikų funkcijas vykdančių žiniasklaidos priemonių. Jeigu stambusis verslas kuria šešėlinius galios centrus, kodėl taip ilgai niekas nekontroliuodavo valstybei pavojingos kapitalo koncentracijos?

Klausimas labai tikslus. Verslo interesų atstovavimo sistemą bandėme kurti per asociacijas, apie tai dabar daug kalba ir premjeras Saulius Skvernelis, už tai jam esame labai dėkingi. Anksčiau stambiosioms kompanijoms nebuvo įdomu dalyvauti verslo asociacijų veikloje, esą ką čia jūs galite, mes patys reikiamas duris kojomis atidarinėjame...

Amerikoje, pavyzdžiui, tai būtų neįmanoma. Nors ten stambios korporacijos dirba su politikais, tai daroma tik per asocijuotas struktūras. Jos labai stiprios: Vokietijoje ar Skandinavijos šalyse visi verslo subjektai priklauso kokiais nors asociacijai. Jeigu nė vienai nepriklausai, esi kažkoks keistas, reikia pasižiūrėti, ar su tavimi išvis verta turėti kokių nors reikalų. Tai ir kultūros, ir gerai organizuoto politinio lobizmo dalykas. Net stambiojo verslo atstovai ateina į konfederaciją ir sako: verslo aplinka yra tokia ir tokia, reikia ją keisti, kad galėtume generuoti didesnius pelnus, dėl to būtų daugiau sumokama mokesčių ir taip toliau. Tada asociacijos atstovai eina į parlamento komitetą, į Vyriausybę ir pradeda viešai, skaidriai svarstyti problemas. Be jokių pašalinių minčių, kad gal, žinote, vertėtų susitikti kokioje kavinėje, pasėdėti kur po darbo...

Per krizę daug verslo asociacijų Lietuvoje nukraujavo. Be to, daug įmonių netiki, kad asociacijos gali ką nors nuveikti, nes matė, kad kitos įmonės savo reikalus išsprendžia ir be jų. Mes neturime tradicijos savo problemas spręsti civilizuotai. Tiesą sakant, dabartinė situacija, kai naujieji politikai Seime bando visa tai sutvarkyti, mus džiugina. Verslininkai mato, kad vyksta tam tikras apsivalymo procesas. Kuo visa tai baigsis, neaišku.

-Ką ši „MG Baltic“ istorija rodo apie dabartinę mūsų demokratijos būklę? Ar ji blogesnė, nei iki šiol manėte?

Mane džiugina pats apsivalymo procesas, bet tai, ar mes iš tiesų apsivalysime, vis dėlto man kelia labai didelių abejonių. Kodėl? Todėl, kad mūsų partijos nukraujavusios, į naujus rinkimus turbūt ateis daug visokių visuomeninių darinių, judėjimų ir panašiai. Kokie tai bus žmonės? Ar tie, kurie dabar bando skaidrinti valstybės valdymą, pateks į naują politinės veiklos etapą? Valstybė yra tokia stipri, kokios stiprios yra bendruomenės ir politinės partijos. Aš kol kas Lietuvoje nematau nei stiprių partijų, nei stiprių bendruomenių. Nematau kol kas ir aiškių signalų, kad ir vienos, ir kitos gali sustiprėti.

Dėkoju už pokalbį.

Kalbėjosi Arvydas Praninskas