Trumpėti nustojusių gruodžio dienų takas vėl atvedė prie kitų metų slenksčio. Ir vėl tarp šventinių rūpesčių ar po pakilaus šurmulio artimųjų rate turbūt ištaikysime šiek tiek ramesnio laiko sau, kad mintimis dar kartą perbėgtume šiemet savo ir visų, mūsų visuomenės, mūsų valstybės, įveiktą gyvenimo kelią – sekant nežiniai iš paskos, anot kultūros istoriko, visuomenės veikėjo, politiko Dariaus Kuolio. Su juo kalbėjomės apie 2021-ųjų kelionėje regėtus ir iš atminties dar neišdilusius gyvenimo ženklus.

Artėjame prie 2022-ųjų slenksčio – su kokiomis mintimis išlydite besibaigiančius metus? Kokie jų palikti pėdsakai mūsų valstybės ir visuomenės gyvenime Jums atrodo ryškiausi? Ir kur jie veda?

Tai buvo nelengvų išmėginimų metai – ir Lietuvos visuomenei, ir Lietuvos valstybei. Taip pat ir vis kartojamų, neišmoktų pamokų metai. Išmėginimų akivaizdoje darėme nemažai klaidų. Gerai, kad į dalį iššūkių, nors ir vėluodami, sugebėjome geriau ar blogiau atsakyti. Bet siaurėjo mūsų politinės ir pilietinės laisvės – į jas vis įžūliau kėsinosi visos „laisvės partijos“. Visuomenėje mažėjo solidarumo, susikalbėjimo, moralinio jautrumo. Ir tai yra blogi ženklai.

Jie verstų mus labiau suklusti. Juk senokai esame praradę atvirų, viešų diskusijų erdvę. Nebeturime patikimai veikiančių piliečių forumų. Krizių bei didelių sukrėtimų laikotarpiu labai svarbu, kad visuomenė sugebėtų tartis ir susitarti dėl bendrų sprendimų. Taip priimti sprendimai visuomenę telkia, jie tampa grindžiami mūsų įsipareigojimais. Kuo daugiau žmonių įsipareigoja bendriems sprendimams, tuo jie yra patikimesni, tvaresni. O jeigu visiems svarbūs sprendimai priimami žmonėms už nugaros, su jais nesitariant, pačių sprendimų nesugebant argumentais pagrįsti, jie neišvengiamai būna prievartiniai. Tada arba prieš juos maištaujama, arba jie ignoruojami, arba jiems sukandus dantis paklūstama. Bet kuriuo atveju tokie sprendimai skaldo visuomenę, ỹra visuomenės moralinis audinys. Deja, būtent tokią situaciją Lietuvoje ir turime: rimtų iššūkių akivaizdoje nesugebėjome susikurti patikimos viešosios erdvės visuomenės dialogui. Bijodami laisvos visuomenės, vengdami dialogo, mūsų politikai įprato imtis propagandinių akcijų, manipuliavimo visuomene. Ir taip naikina pasitikėjimo likučius. Šios nerimą keliančios tendencijos, regis, per pastaruosius metus gerokai sustiprėjo.

Ar sutiktumėte, kad svarbiausių politinių ir socialinių problemų, su kuriomis šiandien susiduria mūsų visuomenė, priežastys yra globalinės, taigi, tarsi ir nelabai priklausančios nuo politinių mūsų valdžios sprendimų, visuomenės pilietinio įsitraukimo?

Tai kertinis, seniai svarstomas klausimas – ar visuomenės nariai jaučia, kad kartu gali kurtis savo istoriją, ar mano, jog jų gyvenimas yra tik tam tikrų bendrų dėsnių iliustracija? Karlo Markso „mokslas“ mus ragino suprasti istoriją kaip dėsningumų grandinę, kurioje asmens laisvei, bendruomenės pasirinkimams nebelieka vietos. Kartais mūsų politikai dar remiasi tokia nuostata. Bet tada nedera kalbėti apie laisvą politinę bendruomenę, apie Respubliką ir jos savarankišką kelią. Lieka aptarti tik prisitaikymo būdus: kaip geriau pritapti prie neišvengiamų dėsningumų. Sena tiesa: gyvenimą gyvename taip, kaip jį suprantame. Savimi ir savo valia pasitikinti politinė bendruomenė stengsis išnaudoti visas laisvo pasirinkimo galimybes. Man regis, kad mes išmėginimų metais didelės dalies galimybių neišnaudojome. Kai kurių iššūkių akivaizdoje pasirodėme labai silpni. Pavyzdžiui, iki šiol sau nedrįstame sąžiningai atsakyti į klausimą, kodėl dėl pandemijos prarandame tiek daug bendrapiliečių gyvybių. Taip, didelė dalis problemų yra globalios, ir jau seniai. Seniai gyvename vieningame pasaulyje. Kartais pamirštame, kad ir Antikos laikais, ir Viduramžiais, ir Apšvietos amžiuje būta globalių iššūkių. Maras ir kitos ligos nepaisė valstybių sienų, kariniai konfliktai tęsdavosi ilgus dešimtmečius. Bet visuomenės ieškodavo savų sprendimų ir telkdavosi. Arba sugebėdavo solidarizuotis ir išlikdavo, arba nesugebėdavo ir sužlugdavo. Tad ir šiandien turime sau atsakyti į klausimą: ar globalių problemų akivaizdoje veikiame atsakingai, ar gerai numatome ilgalaikes savo veiksmų pasekmes? Nežinau politikų priimtų sprendimų užkulisių, bet, stebėdamas tuos sprendimus iš šalies, vis svarstau, ar dalis jų tikrai išmintingi ir savarankiški, ar tikrai strategiškai apgalvoti. Kartai jie atrodo perdėm narciziški, bravūriški, paaugliški, paremti dėmesio bet kokia kaina troškimu. Vargu ar iš grožėjimosi savimi kilę sprendimai yra tikrai laisvi.

D.Kuolys: „Sena tiesa: gyvenimą gyvename taip, kaip jį suprantame. Savimi ir savo valia pasitikinti politinė bendruomenė stengsis išnaudoti visas laisvo pasirinkimo galimybes. Man regis, kad mes išmėginimų metais didelės dalies galimybių neišnaudojome. Kai kurių iššūkių akivaizdoje pasirodėme labai silpni.“

Jau metai, kai valstybės laivo vairas – dabartinės Seimo daugumos rankose. Kaip manote, ar išsipildė iškart po Seimo rinkimų pasigirdusi pranašystė, kad tokios visų rinkėjų mažumos balsais, vos penktosios jų dalies, išrinkta valdžia nesugebės valdyti krašto?

Vienaip ar kitaip ši Seimo dauguma ir Vyriausybė kraštą valdo. Ir vis dėlto tenka pripažinti, kad šiandien turime silpną Vyriausybę, Respublikos prezidentą ir gana silpną visuomenę. Tarpusavyje kovodamos jos dar silpnėja. Pažiūrėkime, nuo ko ši Vyriausybė pradėjo – nuo baimės ir bauginimo. Nuo savo visuomenės baimės ir jos bauginimo. Juk vos prisaikdinta Vyriausybė griebėsi „kalbos patrulių“ idėjos, viešosios kalbos kontrolės, labai keistų įstatymų projektų. Tai buvo absurdiški dalykai, bet valdančioji dauguma juos atkakliai stūmė. Vyriausybę sudarančios partijos tuoj pat ėmėsi ir dar vienos iniciatyvos – radikalios rinkimų sistemos reformos. Reformos, kuri partinį gyvenimą darytų dar uždaresnį, nuo visuomenės dar mažiau priklausomą. Tokie sprendimai iš esmės buvo diktuojami visuomenės baimės. Greitai išryškėjo šios Vyriausybės didžioji bėda: jai stinga pasitikėjimo savimi ir atvirumo visuomenei, priimamų sprendimų viešo argumentuoto pagrindimo, alternatyvų aptarimo. Pasitikėjimo klausimas demokratiniame pasaulyje yra esminis. O mes jau seniai turime sisteminę pasitikėjimo parlamentu krizę. Ką į Seimą beišsirenkame, iš anksto nepasitikime. Tai labai blogai, o mūsų parlamentinės partijos net nesvarsto šios problemos – kaip padaryti, kad įveiktume sisteminę pasitikėjimo krizę? Ką turėtų daryti partijos, kuriomis pasitikėjimas taip pat labai menkas, kad atrastų patikimesnį dialogą su visuomene, įgytų didesnį visuomenės pasitikėjimą pačios ir atkurtų pasitikėjimą parlamentu?

Per šiuos metus daug pasitikėjimo neteko mūsų ministrai. Ir tai yra negerai. Metų pabaigoje pamatėme, kad ne tik su visuomene ar su prezidentu, bet ir tarpusavyje jiems sunkiai sekasi susikalbėti. Net genties viduje kyla rimtų nesutarimų.

Ar priešpriešą aukščiausioje valstybės valdžios grandyje galėtume laikyti išskirtiniu politinio šių metų paveldo bruožu? Kodėl nenuslūgsta įtampa Respublikos prezidento ir Vyriausybės, Seimo daugumos santykiuose, kur ji gali atvesti?

Sveikos įtampos yra natūralus politinio gyvenimo dalykas. Išsiskiria nuomonės, išsiskiria pozicijos, ir tai suprantama. Tačiau svarbu, dėl ko pozicijos išsiskiria, dėl ko įtampos kyla. Dėl esminių dalykų ar iš tuščių ambicijų? Ne mažiau svarbu, ar mokame kilusias įtampas įveikti, sugyvenimo būdą atrasti. Kadaise teko dalyvauti prezidento Valdo Adamkaus susikirtime su tuometiniu premjeru Gediminu Vagnoriumi. Kirtosi jų pozicijos dėl valstybės ateities, jos pobūdžio: ar mes kursime nomenklatūrinę valstybę, ar demokratinę? Tos pozicijos buvo aiškiai deklaruotos, ir visuomenė stojo vienon ar kiton pusėn. Dauguma piliečių, kaip rodė visos apklausos, stojo prezidento pusėn. Bet tada buvo aišku, dėl ko vyksta konfliktas. Šiuo metu mes matome ambicijų kovą, kai su prezidentu viešai ginčijasi jo paskirti ministrai dėl pateiktos ar nepateiktos informacijos, kai patys nutekina susirašinėjimą su prezidento patarėjais, kai prezidentas džiaugiasi galėdamas viešai įgelti vienam ar kitam ministrui. Nuo tokių įtampų nukenčia valstybės reikalai. Visuomenė verčiama skaldytis – kieno ambicijas ji palaikys. O ambicijų ir emocijų atsisakius, gal paaiškėtų, kad šios įtampos tiesiog neturi rimtesnio turinio.

Skaitydamas Jūsų pasisakymus ankstesnių metų spaudoje sumišau aptikęs, kad jau praėjo 14 metų nuo straipsnio „Genčių kovose grimztanti valstybė“ paskelbimo. O juk atrodo, kad kalbate apie šiandieninę Lietuvą! Nejaugi niekas nepasikeitė? Kodėl?

„Genčių kovose grimztanti valstybė“ – tai dar tūkstantmečių sandūroje kolegos Gintaro Beresnevičiaus išsakytas valstybės būklės vertinimas. Jis buvo jautrus visuomenės gyvenimo diagnostikas. Prabėgus kiek laiko, teko pripažinti, kad Gintaras, deja, buvo teisus. Mūsų genčių karai užsitęsė. Jie kenkia demokratinei visuomenės raidai. Mūsų politinė logika dažnai grindžiama genties solidarumu: viena gentis grumsis su kita ir reikalaus visuomenės lojalumo sau. Ta gentis tapatinsis su valstybe ir oponentus laikys arba vaizduos esant valstybės priešais. Kartais atrodo, kad mes dar nesame kaip reikiant suvokę, kas yra laisva politinė bendruomenė. Bendroje Respublikoje turi sutilpti ir gebėti sugyventi įvairiai mąstantys, skirtingų požiūrių ir ideologijų žmonės, ir niekas, nei viena ideologinė grupė, nei viena partija, negali Respublikos monopolizuoti, negali tapatintis su visuma. Partija yra tik dalis, o jei dalis pradeda kalbėti visumos vardu, jau yra problema. Mūsų politinius sprendimus, politinę laikyseną per dažnai lemia genties logika, genties pasaulėvoka. Mes labai sunkiai vaduojamės iš genčių karų būklės.

Atskirai norėčiau paklausti apie minėtame straipsnyje cituojamus JAV prezidento Theodore'o Roosevelto žodžius: „Kai paėmusieji valstybės vairą pasuka jį melagingais keliais, kai valstybės lyderiai pradeda pažeidinėti Konstituciją, kai jų elgesys neatitinka mūsų svajonių ir mūsų vilčių, tuomet kiekvieno piliečio teisė ir pareiga – mesti iššūkį tokiems lyderiams, išsakyti savo nuogąstavimus garsiai atsakingu balsu ir pakeisti valstybės valdymo būdą. Kiekvienas, kuris to nepadaro, turėtų būti apkaltintas patriotine išdavyste.“ Ar toks kaltinimas gali kliudyti ir dabar gyvenančiųjų Lietuvoje sąžinę?

Tai labai stipri citata, aš ją telkiausi tuo metu, kai aukščiausi mūsų valstybės pareigūnai laužė bendrabūvio taisykles. Tada, kai Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos (FNTT) vadovai be jokių įrodymų buvo apkaltinti rimtais nusikaltimais, sumaišyti su žemėmis. Ir tą viešai darė mūsų valstybės vadovai! Buvo sunku patikėti, kad įmanoma šitaip susidoroti su žmonėmis, kurie dirba savo valstybei. Neužsistoti tų pareigūnų, nereikalauti, kad jiems mesti kaltinimai būtų arba pagrįsti, arba atšaukti, man atrodė išdavystė. Ir tuos T.Roosevelto žodžius buvo svarbu priminti.

Šiandien mes matome pavargusią visuomenę, kuriai tenka išgyventi didelius sukrėtimus, sutrikusius lyderius, ir labai neapibrėžtą situaciją. Ir ką dabar su savo pilietine sąžine, su savo pilietiniu nerimu daryti? Pilietinė visuomenė nuolat buvo genčių taikinys. Gentys laisvą pilietinę visuomenę matė ir, regis, net nusilpusią ją tebemato kaip priešą. Pasižiūrėkime – šiais metais kai kurie teisininkai, medikai, filosofai ėmė kelti natūralius klausimus: ar pandemijos sąlygomis visada pagrįstai varžomos mūsų konstitucinės teisės, ar valdžios sprendimai yra adekvatūs? To pakako, kad klausiantys žmonės būtų marginalizuoti, išstumti į viešojo gyvenimo paraštes. O visuomeninės institucijos ne tik kelia klausimus, bet ir teikia Vyriausybei pasiūlymų. Pavyzdžiui, ištirti, kodėl Lietuvoje tiek daug mirčių nuo pandemijos, ir imtis priemonių joms išvengti. Tai rimtas pasiūlymas, kilęs iš pilietinės visuomenės. Ką daro mūsų pareigūnai? Jie tokį siūlymą ignoruoja. O „dvarą“ aptarnaujantys komentatoriai pačius siūlytojus apkaltina žmogžudystėmis! Kaip šiuo atveju elgtųsi laisvos Respublikos pareigūnai? Padėkotų už idėjas. Jas aptartų ir atsakytų.

Yra ir kita pusė: mes visi šiandien gyvename totalaus eksperimento sąlygomis. Mėginame pasikliauti susirinkta informacija, rizikuojame, paklūstame arba nepaklūstame Vyriausybės sprendimams, bet visiškai patikimų išeičių neturime. Visi einame į nežinią. Kai esame tokios trapios užsitęsusio eksperimento būklės, bet kuris radikalizmas, koks jis bebūtų, darosi pavojingas. Regis, šiandien turėtume ieškoti galimybių išsaugoti solidarumą. Išsaugoti galimybę gerbti vienas kitą nepriklausomai nuo pasirinktos pozicijos. Tuo metu mes radikaliais sprendimais tiesiog skaldome visuomenę. Mums reikia jautresnės moralinės klausos, kad girdėtume vienas kitą, reikia atviresnio proto, kad įžvelgtume akademiniame pasaulyje vykstančius svarstymus. Laisvas akademinis pasaulis nėra dogmatiškas. Čia nepakanka pasakyti – tikiu mokslu, ir viskas. Bet mūsų „viešoji erdvė“ vis labiau dogmatėja, lėkštėja, primityvėja, kurdama vis primityvesnius ir akademinio pasaulio vaizdinius. O laisvos visuomenės gyvenimas turi būti atviras abejonėms, svarstymams, alternatyvų aptarimams, sprendimų ir argumentų paieškoms. Pilietinis nerimas skatintų mus šiandien atkakliau rūpintis pilietinėmis ir politinėmis laisvėmis. Vis klausti: kada ir kaip susigrąžinsime susiaurintas laisves? Garsiai nustebti, kai šios laisvės be jokių argumentų paminamos.

Pasižiūrėkime: šiemet dar nepaskelbus nepaprastosios padėties mūsų žurnalistams buvo uždrausta dirbti pasienyje. Ir žurnalistai be didelio triukšmo tokiam draudimui pakluso. O žurnalisto teisių suvaržymas – rimtas pasikėsinimas į visos visuomenės laisvę. Mes turėjome kliautis ministrų pasakojimu apie įvykius pasienyje, bet kurį laiką neturėjome jokio alternatyvaus informacijos šaltinio, išskyrus Baltarusijos, Rusijos ir Vakarų šalių pranešimus.

Regis, šiemet pirmą kartą į politinę, o gal dar tik į propagandinę apyvartą buvo paleistas terminas „antivalstybinė retorika“: taip populiaraus TV kanalo žinių laidoje buvo apibūdintas vieno Nepriklausomybės Akto signataro pomėgis savo spaudos konferencijoje kelti įvairius valstybės gyvenimo klausimus ir reikšti apie juos savo nuomonę. Ar ir Jūs mūsų politinėje kasdienybėje įžvelgiate antivalstybinės retorikos bruožų? Jei taip, tai kada ir kokių?

Pats tokių klišių, kaip „antivalstybinė retorika“, kaldinimas yra pavojingas, laisvai visuomenei nepriimtinas dalykas. Gali būti prieš valstybę nukreipta veikla, bet už ją numatyta teisinė atsakomybė. Tokią veiklą ištirti, įvertinti, sustabdyti – teisėtvarkos rūpestis. Bet ką reiškia „antivalstybinė retorika“, „antivalstybinė iškalba“, „antivalstybinė vieša kalba“? Kaip tokios klišės gali būti įmanomos laisvoje visuomenėje? Juk tai įprastas totalitarinio režimo kaltinimas, metamas oponentams, tai būdas užčiaupti režimo oponentus. Jeigu tokias klišes valdžios oponentų atžvilgiu pradeda vartoti valdžią aptarnaujanti mūsų žiniasklaida, ji, net nesąmoningai, ima viešumoje kurti šalies valdžios kaip nedemokratinio režimo vaizdinį, o valdžios kritikus paverčia disidentais. Bet šiandien ne tik tokių klišių vartojimas, bet ir kai kurie LRT „žurnalistiniai tyrimai“, prezidento institucijai metami kaltinimai tarnaujant Kremliui bei kiti akibrokštai netikėtai priartina mus prie Ričardo Gavelio romane „Vilniaus pokeris“ aprašytos tikrovės.

Turbūt daug kam šie metai gerokai sustiprino netikrumo ne tik dėl savo ar savo šeimos ateities, bet ir dėl visos Lietuvos jausmą. Kai slegia netikrumas, paprastai bandome atsiremti į tai, kas tikra, patikima, kas padeda atlaikyti gyvenamo laiko išbandymus. Į ką paprastai atsiremiate Jūs, kai užplūsta neramios mintys apie mūsų tautos rytdieną?

Į tradiciją. O toje tradicijoje – ir į stoikų filosofiją. Kartais studentams primenu Renesanso saulėlydyje gyvenusį flamandų humanistą Justą Lipsijų, kuris buvo populiarus ir to meto Lietuvoje. Ispanijos kariams siaubiant gimtąjį kraštą, jis svarstė, kaip didelių negandų laikais žmogui išsaugoti sielos ramybę. Knygoje „Apie pastovumą“ guodėsi: šiandienos žmonėms jų patiriami sunkumai atrodantys patys didžiausi, bet praeityje valstybės ir tautos yra išgyvenusios kur kas didesnių nelaimių. Tad turime atrasti savyje dvasinės stiprybės mums tekusias negandas įveikti.

Dėkoju už pokalbį.