Ar naciu apšauktas Lietuvos Respublikos diplomatas ir karininkas Kazys Škirpa prisidėjo gelbėjant žydų rabiną ir jo pasekėjus? Ar tai darydamas jis bendradarbiavo su Trečiojo Reicho žvalgyba? Tikras istorinis detektyvas. Pokalbis su ilgamečiu LRT laidos apie Lietuvos žydus „Menora“ autoriumi, Stasio Lozoraičio premijos laureatu Vitalijumi Karakorskiu.

Vitalijus Karakorskis

• Sakote, atradęs įdomios ir svarbios Lietuvai informacijos, susijusios su žydais, Holokaustu ir informaciniais karais?
• Užtikau autoritetingą žydų portalą rusų kalba. Kaip visada sakau – istorija turi būti tyrinėjama visais rakursais. Informacija, kurią dabar tiriu ir tikiuosi istorikų susidomėjimo, yra susijusi su laikotarpiu, kai Hitlerio Vokietija, o paskui ir Stalino Rusija užpuolė ir dalinosi Lenkiją nelygiomis dalimis.  Tai 1939 metai. Tai ir labai žinomo asmens, ir Holokausto istorijos dalis. Kalbu apie rabiną Josefą Icchoką Šnejersoną (Yosef Yitzchak Schneersohn), kurį gelbstint nuo nacių slaptosios policijos (gestapo), pasak mano rastų šaltinių, galėjo prisidėti ne kas kitas, o Kazys Škirpa.
• Škirpos istorija ir jos vertinimai žinomi, o jūs trumpai priminkite Lietuvos skaitytojui kuo svarbus buvo minimas judėjų kulto tarnas?
• Pirmiausia, norėčiau pabrėžti, kad Škirpa nėra mano herojus. Jeigu jau kalbame apie to meto Lietuvos karininkus ir diplomatus tai mano herojus būtų kitas Kazys ir pulkininkas,- prezidento Kazio Griniaus sūnus Kazys Grinius, kuris tuo metu buvo Lietuvos karo atašė tame pačiame Berlyne. Tačiau kodėl man svarbus būtent pulkininkas Kazys Grinius,- tai jau kito pasakojimo tema.

O mūsų istorijos pagrindinis veikėjas - J. Šnejersonas gimė istorinėje LDK teritorijoje. Tarpukaryje jis buvo labai įtakingos chasidizmo krypties - Chabad Liubavič – vadovas. Jos atstovas, kas gana keista, ir šiuo metu yra vyriausias Vilniaus sinagogos rabinas. Keista, nes Vilnius visada buvo pasipriešinimo chasidizmui centras. Nuo pat pirmųjų šios judaizmo srovės atsiradimo dienų. Chasidų judėjimas susikūrė dabartinės Baltarusijos ir Ukrainos teritorijoje po antižydiškų išpuolių, kuriuos organizavo prorusiški Bogdano Chmelnickio kazokai. Jie išskerdė daugybę žydų bendruomenių. Tiesa, skerdė ne tik žydus, bet ir katalikus. Visais atvejais žydų istorijoje „chmelničina” (Chmelnickio kazokų gaujų siautėjimas) yra atskiras skyrius. Šimtai tūkstančių išžudytųjų. Tai viena iš Holokausto repeticijų, kurių buvo ir daugiau.

• Kuo čia svarbus Vilnius?
• Vilnius, o visų pirma Gaonas Elijahu, kurio jubiliejų šiemet minime, kaip ir jo pasekėjai, kuriems ir aš save priskiriu, niekada nepritarė chasidų požiūriui, priešinosi tokiam judaizmo traktavimu. Jie vadino save misnagais (liet. nesutinkančiais) ir nesutiko būtent su chasidizmo idėjomis. Po minėtų skerdynių, kai anose teritorijose buvo išžudyti žydų intelektualai, gebėję traktuoti ir aiškinti Torą bei Talmudą, chasidai skelbė, kad beliko tik melstis, šokti ir dainuoti. Tai jie iki šiol labai gerai daro. Tai tapo žydų kultūros dalimi ir tebūnie, bet Vilniaus Gaonas su tokiu požiūriu nesutiko. Priešprieša tęsiasi iki šiol, bet jau ne tokiomis formomis, kokios buvo anuomet. Tada tai buvo beveik „žydų pilietinis karas“, kurių ilgoje žydų istorijoje buvo ne vienas. Būta net kraujo praliejimo. Bet tai kita tema. Chasidai irgi nėra vieningi – ten kiekvienas miestelis turi savo išminčių. Visais atvejais J. Šnejersonas čia svarbi figūra, nes tai šeštos kartos Liubavičių (toks miesteliūkštis Baltarusijos-Ukrainos pasienyje) rabinas. Reikia suprasti, kad rabinas žydų kultūroje dažnai yra dinastinė figūra. Tai nėra privaloma, bet dažna.
• Tai J. Šnejersonas buvo toks?
• Tikrai taip. Aš esu Gaono idėjų šalininkas, nedegu simpatijomis chasidizmui ir Šnejersonui kaip rabinui. Tuo pat metu labai gerbiu daugybę šio judėjimo atstovų, kaip tikrai religingus žmones ir žydus tiesiogine šio žodžio prasme. Bet reikia suprasti – kas nutinka 1939 metais. Naciams visos šios žydų tarpusavio priešpriešos niekaip neįdomios. Jie visi, anot hitlerinių „mokslinių“ teorijų, yra ne žmonės. Tiesą sakant, ne tik naciai taip galvojo. Marksizme, dar iki marksizmo ir po jo, – bet kokiame socializme antisemitizmas yra iš anksto įdiegta nuostata. Tik skirtingi „galutinio sprendimo“ būdai. Beje, juk naciai tokie pat socialistai, tiksliau, nacionalsocialistai.
• Tai ir aptariamo rabino drama susijusi su skirtingų pakraipų socialistų politika?
• Nesakau, jokiu būdu, kad kiekvienas socialistas iškart antisemitas, bet argumentacijos logika, kaip rodo istoriniai faktai, juos atveda būtent ten.
• Iliustruoja šio rabino istorija. Kai į valdžią Rusijoje ir visose teritorijose, kurias jiems pavyko užgrobti, atėjo bolševikai, kai kurie judėjų religiniai vadai manė, kad gal su jais bus galima susitarti. J. Šnejersonas tokių iliuzijų nepuoselėjo. Bolševikai uždarinėjo žydų organizacijas, sinagogas, uždraudė hebrajų – Toros – kalbą, draudė žydų religines mokyklas, jų mokiniams ir dėstytojams organizuodavo viešus procesus. Tiems, kas man primins, jog ir Levas Trockis buvo žydas, atsakyti galiu iš karto, – kiekvienas bolševikas neigė savo tautiškumą ir sakėsi esąs internacionalistas.
• Taigi – bolševikų politikoje po antireligine propaganda buvo slepiamas ir antisemitizmas? Visiškai teisingai. Formaliai su antisemitizmu kovodami raudonieji galėjo, kaip ir šiandien gali bei daro Maskva, apšaukti antisemitu, naciu, fašistu ką nori, ką jiems paranku. Juodašimčiais, kaip byloja istorija, Kremlius apšaukdavo ir sionistus. Ir mane visaip Kremliaus pakalikai vadina interneto komentaruose. Tarp šių socialistinio marazmo girnų papuolė ir minimas rabinas. 1927 metais bolševikai jį suėmė, mat jis steigė pogrindines religines mokyklas Ukrainoje, Baltarusijoje, Leningrade, kuriame gyveno, – visur, kur tik jam pavyko. Suėmė du GPU (taip tuo metu vadinosi represinė struktūra, kuri dabar vadinama FSB) pareigūnai žydai internacionalistai. Yra kelios versijos ką norėta su juo daryti. Pasekėjai sako, kad norėjo sušaudyti, istorikai abejoja, bet manoma, jog kur nors jį ištremti tikrai norėta. Galiausiai jį paleido ištrėmę kažkur netoli, – ne į Sibirą. Paskui liepė nešdintis iš šalies ir jis atsidūrė Latvijoje. Ten, kaip ir Lietuvoje, žydams niekas negrėsė, jie būdavo ir premjerai, ir parlamento nariai. 1933 metais jis gavo Latvijos pilietybę. Kitais metais rabinas persikraustė į Lenkiją, į Varšuvos priemiestį.
• Kodėl persikraustė ir ar liko Latvijos pilietis?
• Latvijos pilietis jis liko, o išsikraustė gal dėl 1934 m. Ulmanio perversmo, kuomet žydų padėtis kažkiek pablogėjo, ko visiškai neįvyko Lietuvoje po 1926 m. Smetonos perversmo. <...> Lenkijoje jo judaizmo pakraipa ir jis asmeniškai turėjo daug šalininkų. Gal ir todėl, gal to priemiesčio chasidų bendruomenė pakvietė. <...> 1939 metais, vos prasidėjus Antrajam Pasauliniam karui, jis persikraustė į Varšuvą. Faktas tas, kad Hitleriui okupavus Lenkiją, jis, būdamas vyriausias „chabadnikas“ atsidūrė Varšuvos gete ir slapstėsi su visa savo rabino svita –  17 žmonių.
• Toje vietoje sustokime ir paklauskime – kas bolševikui arba naciui žydas, o kas ne?
• Hermannas Göringas (Hitlerio aukštas pakalikas, - aut. past,) visada sakė, kad tik jis sprendžia, kas jam žydas. Socialistui žydas užklius bet kokia dingstimi. Kartoju, kad ten nebuvo religinio ginčo – žydus jie izoliavo, o paskui žudė ir tiek. <...> Nacių idiotiška antropologija ten turėjo kartų matematinius kriterijus, bet šiaip tiesiog žudė.  Anksčiau ar vėliau <...>  Bet dabar einu pas nacius 1939 metais. Ten minimas rabinas slėpėsi Varšuvos gete.
• Rabiną nužudė ar ne?
• Išgelbėjo. Galbūt tuometiniam Lietuvos Respublikos pasiuntiniui Vokietijoje K. Škirpai padedant. Paprastai kalbant Vokietijos karinės žvalgybos ABWEHR vadas Wilhelmas Franzas Canaris, kuris dalyvavo sąmoksluose prieš didžiausią antisemitą Hitlerį.  Tai nemažai žydų išgelbėjęs asmuo. Būtent jis organizavo komandą, kuri sugebėjo išvežti rabiną. Tai buvo daroma ant kulnų lipant gestapo  smogikams. <...> Jo ieškota atkakliai. „Chabadnikai“, kurių didžioji dalis jų buvo jau Amerikoje,  irgi žinojo, kas gresia jų rabinui. Įdomu, kad „chabadnikai“ labiausiai bijojo, kad jų rabinas pateks rusams į nagus. Reikalas tas, kad metais anksčiau, 1938-aisiais, sovietų Rusijoje nuvilnijo rabinų sušaudymų bangą. Maskvoje buvo sušaudytas išeivis iš Lietuvos, Maskvos vyriausiasis rabinas Medalje ir jo artimiausi padėjėjai, Leningrade per vieną naktį buvo sušaudyti dvylika „chabadnikų“ rabinų, Cchinvalyje (šiandien Rusijos okupuotame Sakartvelo mieste) nužudyti septyni (kitais duomenimis devyni) rabinai. Rabinus naikino ir kituose blogio imperijos miestuose… Tad nieko keisto, kad JAV „chabadnikai“ kreipėsi ne kur kitur, o į Valstybės departamentą. JAV diplomatai susisiekė su kolegomis iš Vokietijos, o tie, savo ruožtu, kreipėsi į admirolą Canarisą.  Admirolas pavedė rabino Šnejersono gelbėjimo operaciją vykdyti ABWEHRʹo karininkui Ernstui Blochui. Majoras Blochas, pagal nacių „rasės grynumo“ supratimą buvo „mišrūnas“,- jo tėvas buvo žydas. Kadangi majoras buvo pirmojo pasaulinio karo didvyris, leidimą nesivadinti žydu jis gavo iš paties fiurerio. Į rabino gelbėjimo komandą jis pasikvietė dar du „mišrūnus“,- seržantą Klausą Schenką ir eilinį Johanessą Hamburgerį. Visi jie buvo ABWEHRʹo darbuotojai. Komanda ieškoti rabino Šnejersono nuvyko į Varšuvą. Užduotis buvo nelengva, nes rabinas ir jo palydovai vengdami gestapo dažnai keitė nakvynės vietas. Informaciją, kur galėtų būti rabinas Šnejersonas, vokiečių žvalgai gaudavo iš JAV kolegų, o tie, savo ruožtu, iš amerikiečių „chabadnikų“. Galų gale majoras Blochas rabiną surado. Profesionalus karo žvalgas išvežė persekiojamąjį  ne kur nors, o į Berlyną, kur mažiausiai ieškotų. Ten rabinas apgyvendinamas žydų bendruomenės centre.  Pačioje Vokietijoje juk „galutinis sprendimas“ dar negaliojo. Ėjo 1939-ieji.  Žydų bendruomenės centre gyvenusį rabiną Šnejersoną aplankė Lietuvos pasiuntinys Vokietijoje (tuo metu tai buvo  K. Škirpa) ir išdavė jam tranzitinę Lietuvos vizą. Taip jis perbėgo į Latviją, kurios pilietis buvo, paskui į JAV, kur ir gyveno iki mirties.
• Koks šaltinis apie tai kalba?
• Kaip jau minėjau, šią istoriją radau viename žydų interneto portale rusų kalba. Pirmame mano skaitytame tekste nebuvo nurodytas nei autorius, nei šaltinis. Man teko padėti nemažai pastangų, kad nustatyčiau pirminį šaltinį. Pasirodo, tai buvo autoritetingas JAV žydų interneto -žurnalas „The Tablet Magazine“ . Praėjusių metų liepos 14 dieną šis portalas paskelbė Larry S. Price straipsnį The Nazi Who Saved the Lubavitcher Rebbe. Straipsnio autorius – gimė JAV, šiuo metu gyvena Izraelyje. Jis kino režisierius, kino dokumentininkas ir televizijos prodiuseris, dokumentinio filmo The Rabbi and the German Officer apie rabino Šnejersono išgelbėjimą autorius. Savo straipsnyje Price cituoja žinomą amerikiečių istoriką Bryaną Riggą, kuris ir mini lietuviškas vizas bei Lietuvos pasiuntinį. Bryanas Riggas knygos „Žydų kariai Hitlerio armijoje“   (Hitler's Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish Descent in the German Military, ) autorius, ją labai mėgsta antisemitai. Ypač tie, kurie dažniausiai skaito tik knygų pavadinimus. Pavadinimas, manyčiau, rinkodaros triukas. Knygą juk reikia parduoti.  O knyga, mano nuomone, labai gera, kas tai supranta. Labai liūdna dėl žmonių, kurie žuvo joje aprašomų įvykių metu. Juk nacių „antropologijoje“, vadinamieji „mišrūnai“ galėjo žūti už Reichą, kaip tas pats majoras Ernstas Blochas, kuris krito gindamas Berlyną. Aišku, tų, kas laikyti tikrais ar kurios nors pakopos žydais, neimdavo net į armiją, nekalbant jau apie SS.  Bet grįžkime prie Kazio Škirpos. Nei Larry Price, nei Bryan Rigg savo tekstuose Kazio Škirpos nemini, bet, mano žiniomis, tuo metu jokio kito Lietuvos pasiuntinio Berlyne nebuvo. Žinoma, pasiuntinys Škirpa kelioms dienoms galėjo būti atšauktas konsultuotis į Kauną, ar susirgti,- išsiaiškinti, kas aplankė rabiną Šnejersoną Berlyno žydų bendruomenės centre, mūsų istorikų ir diplomatų uždavinys. Tačiau faktas lieka faktu,- rabinui išsigelbėti padėjo lietuviška viza.
• Vadinasi, jei tai buvo Škirpa, jis gali būti pripažintas Pasaulio tautų teisuoliu?
• Tik vienu atveju,- jei jis veikė savo nuožiūra, o ne vykdydamas Lietuvos vyriausybės nurodymus. Jeigu jis veikė Kaunui leidus,- jis Lietuvos didvyris, o ne teisuolis, kaip tai apibrėžia Yad Vašemo taisyklės. O jei jis buvo ABWEHRʹo užverbuotas,- jis Tėvynės išdavikas. Jeigu veikė amerikiečių ar savo valstybės piliečiu besirūpinančios Latvijos paprašytas,- jis padorus kolega. Tai motyvo klausimas,- tegu istorikai aiškinasi. Mano, žurnalisto, tikslas kelti versijas. Dar kartą raginu mūsų istorikus ir diplomatus surasti atsakymus į šiuos klausimus. Drovėtis nereikia 2009 metais Chabad Liubavich lyderiai kreipėsi į Yad Vašem, kad Pasaulio tautų teisuoliu būtų pripažintas admirolas Canaris, juk jis padėjo ne vienam žydui išsiųsdamas juos į saugias šalis neva vykdyti žvalgybinių užduočių. Garbingas vardas admirolui nebuvo suteiktas, nes tam paprieštaravo E. Zuroffas, teigęs, jog buvęs nacių valstybės vienas vadovų negali būti pripažintas Pasaulio tautų teisuoliu. Kad ir kokias aukštas pareigas užėmė admirolas Canaris, jis vis tik nebuvo politinis lyderis, o Hitleris jį galiausiai nubaudė mirtimi… Ir pulkininko Kazio Škirpos istorijoje dar daug neatsakytų klausimų, todėl, manyčiau, kad prieš priimant bet kokius sprendimus, pirmiausiai reikia ieškoti tiesos.