– Neseniai Lietuvą sukrėtė Radoslawo Sikorskio ir tuometinio naftos bendrovės „Orlen“ vadovo Jaceko Krawieco slaptai įrašytos nekorektiškos kalbos. Ar tuo metu, kai tie pokalbiai vyko, buvo žinoma, kad jis taip galvoja apie Lietuvą?

G. Kirkilas: Negalėčiau pasakyti, kad bendradarbiavimas tuo metu buvo blogas. Turėjome daug bendrų interesų. Tada buvo pats įkarštis, buvome tik įstoję į NATO, net turėjome bendrą Europos Sąjungos (ES) gynybos politikos misiją, kartu budėjome, buvo sudarytos specialiosios pajėgos. Bendradarbiavimas buvo neblogas.

Tai, kad R. Sikorskis gali taip ciniškai kalbėti kažkur kitur, manęs labai nenustebino. Jis pats tai neigia. Jis net neigia, kad buvo restorane, kuriame neva įrašyti pokalbiai. Bet dar kartą sakau, tiek aš, tiek, pavyzdžiui, Antanas Valionis ar kiti, itin nenustebome.

A. Radčenko: Visiškai pritariu G. Kirkilui. Manau, Lietuvoje niekas nenustebo. Iš tikrųjų apie R. Sikorskio aroganciją buvo žinoma. Apie ją žinoma ir Lenkijoje. Jis tuo garsėja.

R. Sikorskis vienu metu buvo populiarus, net buvo svarstoma, ar jis netaps kitu Lenkijos prezidentu. Bet dabar jis visiškai jau privatus asmuo. R. Sikorskis praktiškai nereikšmingas net opoziciniame judėjime. Galbūt nevertėtų sureikšminti šių pasisakymų, jie buvo 2014 m.

Taip, reikia pripažinti – jau vykstant Maidanui tokie pasisakymai (ne tiek apie Lietuvą, kiek apie tai, kad „Mažeikių naftą“ įmanoma vėl parduoti rusams, Igoriui Sečinui, susijusiam su Federalinio saugumo tarnyba (FSB) ir Vladimiru Putinu) kelia nuostabą ir parodo R. Sikorskio trumparegiškumą. Bet šiaip to nereikėtų sureikšminti, jis jau nėra reikšminga figūra.

L. Kasčiūnas: Papildysiu įtraukdamas amžinatilsį prezidento Lecho Kaczynskio vaidmenį. Jis iš tikrųjų padarė geopolitinį sprendimą 2007 m., kai Lenkija nusprendė investuoti. L. Kaczynskio sprendimas tada tikrai buvo geopolitinis, mažai ekonomiškai įvertintas. Tai prezidentas, kuris suprato, kad negalima atiduoti Rusijai ir su Kremliumi susijusioms įmonėms tokio svarbaus ūkio objekto Baltijos šalyse. Tai buvo tas atvejis, kai Lenkija ir jos politikai atskyrė dvišalius nesutarimus nuo geopolitinių iššūkių. Mano požiūriu, tai žingsniai, apie kuriuos reikia kalbėti, kai mes su lenkais vieningai žiūrime į saugumo iššūkius.

Iš R. Sikorskio pokalbių paaiškėjo, kad L. Kaczynskis buvo tas žmogus, kuris darė viską ir priešinosi, kai R. Sikorskis atėjo į valdžią. Jis vis tiek nebuvo pagrindinė kliūtis, kad gamykla nebūtų parduota rusams. Juodžiausia R. Siskorskio pasisakymo dalis – jis visa tai buvo pasiruošęs atiduoti Rusijai, kad pamokytų lietuvius. Tai tikrai ne Lenkijos matymas. O R. Sikorskis galėjo būti Lenkijos prezidentu. Jis simbolizuoja pačią blogiausią santykių su Lenkija būklę.

– Paminėkime Aušros vartų problemą – šis simbolis siūlomas naujuose Lenkijos pasuose. Kaip mes, beje, ir ukrainiečiai, turėtume reaguoti?

A. Radčenko: Pažvelgsiu plačiau. Iš tikrųjų Lenkijai aiškiai pritrūko jautrumo, empatijos ir supratimo šiuo klausimu, kiek tai svarbu mums. Tie sakraliniai objektai vis dėlto yra kaimyninės šalies teritorijoje.

Kita vertus, nesureikšminkime to internetinio balsavimo. Tai kol kas tik konsultacijos su visuomene. Vidaus reikalų viceministras jau pasakė viešai, kad tos konsultacijos nėra privalomos ir dar bus sprendžiama, kokie vaizdai atsidurs pasuose.

Mes irgi turime tam tikrų vietų, objektų toje pačioje Lenkijoje, kurie svarbūs mums, pavyzdžiui, Žalgirio mūšio vieta. Lenkija nekelia dėl to mums jokių pretenzijų. Galėtų mūsų vadovai susitarti ir šimtmetį paminėti kartu. Jei Lietuvos pasuose atsirastų, pavyzdžiui, Žalgirio mūšio vaizdas, o Lenkijos pasuose – kažkokios vietos, svarbios lenkams, manyčiau, tai būtų geresnis kelias negu vienašališkai kažką spręsti.

G. Kirkilas: Aš galvoju, kad Rimvydas Valatka daugeliu atvejų teisus sakydamas, kad reikia pajuokauti. Kaip Donaldas Trumpas sureagavo į diplomatų išsiuntimą – sakė, ačiū, sutaupysime pinigų. Sureikšminti labai nereikia.

O kodėl Lietuvos valdžia stengiasi palaikyti gerus santykius su Lenkija? Nes tai mūsų strateginis partneris. Mes kartu – NATO nariai, turime bendras pajėgas, bendrus gynybos planus. Lenkija –viena svarbiausių mūsų ekonominių partnerių ir t. t. Tad neturime pasiduoti provokacijai.

L. Kasčiūnas: Vis dėlto valstybė turėti tvirtą stuburą, tvirtą žodį. Visiškai sutinku, kad Lenkija mūsų strateginė partnerė, mūsų bendra saugumo samprata ir bendri iššūkiai. Bet jei pažiūrėtume, kaip vyksta strateginiai projektai (pirmiausia turiu galvoje NATO, sinchronizaciją elektros energetikos srityje, dujotiekių sujungimus), ten viskas techniniu lygmeniu vyksta visai neblogai.

Kai matome visai neblogus judesius svarbiausiose srityse, tai rodo, kad reikalai juda tada, kai abi valstybės turi aiškų abipusį interesą. Kiti dalykai – taip, iš tikrųjų būna tokių atvejų, kai sukuriamos tokios situacijos, o mes turime galvoti – čia pajuokauta ar ne. O dėl Aušros vartų vis tiek mes, opozicija, aiškiai pasakėme – taip neturi būti.

– R. Valatka pasakė, kad galima pažiūrėti su humoru.

L. Kasčiūnas: Liberalas pasakė, kad galima pajuokauti. Mes, konservatoriai, pasakėme, kad galima ir pajuokauti, ir nejuokauti, bet mums tai nepriimtina.

A. Radčenko: Iš tikrųjų reikėjo pareikšti tvirtą poziciją, nes tikrai tokie dalykai nei mums, nei Ukrainai nepriimtini. Diskusijos negali būti. Bet nereikia to įvykio sureikšminti, nes yra tokia auksinė taisyklė – jei kažką galima paaiškinti kvailumu, tai nereikia piktos valios. Galbūt tai tiesiog kažkokio valdininko, kuris iš tikrųjų neturėjo tam tikros platesnės potekstės, sumanymas.

G. Kirkilas: Šįmet teko kelis kartus būti Lenkijoje. Ir, pasinaudodamas proga, kalbėjau su daug lenkų. Žinoma, ten nuomonės įvairios. Tikrai yra net kraštutinai, nacionalistiškai, visai neeuropietiškai nusiteikusių politikų. Nieko nepadarysi. Klausimas – kokia oficiali Varšuvos politika. Mes savo nuomonę pareiškėme.

Bet kas geriausiai išnaudoja tokius politikus? Būtent mūsų didžioji kaimynė. Ji turi šimtmečių patirtį, kaip mus kiršinti.

– Pereikime prie Varšuvos reakcijų į R. Sikorskio pareiškimus. Štai kaip sako Lenkijos prezidento kanceliarijos valstybės sekretorius Krzysztofas Szczerskis: „Paviešinti buvusio URM vadovo R. Sikorskio ir buvusio „Orlen“ pirmininko J. Krawieco įrašai neatspindi dabartinės Lenkijos valdžios pozicijos Lietuvos atžvilgiu.“

A. Radčenko: Nėra ką komentuoti. Tik atkreipsiu dėmesį, kad ir dėl Aušros vartų Lenkijoje vyksta audringa diskusija Lenkijoje, praktiškai visos žiniasklaidos priemonės, nuo dešiniųjų iki kairiųjų, pasisakė prieš tokį sprendimą. Yra daugybė peticijų, skirtų vidaus reikalų ministrui, kad būtų atsisakyta tų vaizdų pasuose. Tai manau, kad Lenkijos visuomenės reakcija šiuo klausimu kaip tik labai prolietuviška.

L. Kasčiūnas: K. Szczerskio pareiškimas tikrai labai geras signalas. Visada sakiau, nors buvau kritikuojamas dėl to, kad J. Kaczynskio partija ir jos vizija netgi Europoje mums daug palankesnė negu R. Sikorskio vizija. Tai – įrodymas, kad taip ir yra, kad tai skirtingi lygmenys.

Vis tiek ši Lenkijos politinė jėga ten gali būti ilgam, nors kalbame apie protestus prieš jų sprendimus ir pan. Žinote, kad J. Kaczynskio partiją remia 40 proc. žmonių, o platformas su kitais liberalais – 27 proc. Tai rodo, kad J. Kaczynskio Lenkija labai aiškiai atskiria, kur yra geopolitinės grėsmės regionui. Juk visi kariniai, gynybos sprendimai, santykiai su Amerika, D. Trumpo vizitas – žinutė visam regionui. Mes visi kartu, vienoje valtyje.

– Lenkijos prezidento kanceliarijos valstybės sekretorius anonsavo savo atvykimą į Vilnių, į Ribentropo Molotovo pakto pasirašymo minėjimą rugpjūčio 23-iąją. Jis surengs politines konsultacijas Lietuvos Respublikos prezidento kanceliarijoje. Viskas gana abstraktu, bet turbūt bus aptartos kažkokios galimybės atšildyti santykius. Apie ką galėtų būti tariamasi?

L. Kaščiūnas: Manau, kad Astravo AE yra klausimas, kuris gali būti darbotvarkėje po paskutinio pareiškimo. Jau seniau jautėme Varšuvos tvirtą poziciją. Lenkija pasirengusi statyti branduolinę jėgainę, ji nori būti nepriklausoma energetikos srityje, dėl to elektros energijos importas jai iš principo nepriimtinas, ji to nenori. Jai pasakyti, kad ji iš Astravo AE, buvo gana nesunku. Tai užkoduota pačioje Varšuvos strategijoje, bet tai, kas buvo pasakyta, buvo labai stipru. <...>

Įdomu tai, kad tai Baltarusijos užsienio reikalų ministerija išsikvietė Lenkijos ambasadorių. Ten irgi buvo pavartotas teiginys, kad Lietuvos spaudimui pasiduoda kitos Europos Sąjungos (ES) šalys. Kitaip tariant, lenkai vos ne pareiškė, kad Lietuva prispaudė. Tai mūsų pastangų kalbėti apie šią problemą įvertinimas.

Liepos pradžioje buvau Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacijos (ESBO) parlamentinėje asamblėjoje, kur kėlėme šį klausimą. Būtent Lenkija palaikė mūsų rezoliuciją dėl Astravo AE. Asamblėja vyko Minske, buvo didžiulis spaudimas. Aliaksandras Lukašenka septynias minutes kalbėjo apie mūsų rezoliuciją, kurią po to išėmė iš darbotvarkės, bet iš principo Lenkija buvo su mumis, Estija buvo su mumis, su mumis nebuvo Latvijos.

– Lietuva ne kartą yra pareiškusi, kad boikotuos Astravo AE ir nori europietiško solidarumo. Tik Lenkija mus palaiko. Ar užtenka tokio boikoto?

L. Kaščiūnas: Ne tik esame pareiškę, bet esame priėmę įstatymą. Dabar laukiame vyriausybės veiksmų plano, kaip įstatymas bus įgyvendintas.

G. Kirkilas: Norėčiau pasakyti, neįžeidžiant kitų šalių, Lenkijos vaidmuo, kalbant apie tai, kaip veiks šis boikotas, yra esminis. Žinoma, mums reikia solidarumo ir iš Latvijos. Kiek žinau, per Seimo pirmininko vizitą buvo kalbama ir apie tai. Bet Lenkijos pozicija yra esminė.

Be to, kur taikosi Baltarusija, mes puikiai žinome – jiems reikia išeiti į europinę rinką arba per Lietuvą arba per Lenkiją – yra du variantai.

A. Radčenko: Siūlau nepamiršti, kad ir Lenkija tikisi tam tikro solidarumo iš Lietuvos, pavyzdžiui, „Nord Stream 2“ atveju. Tas klausimas Lenkijai daug svarbesnis nei Astravas. Pastarasis yra ir toliau ir jau priimti sprendimai išardyti elektros linijas, jungiančias Lenkiją su Baltarusija. Lenkija tikslingai veikia ta kryptimi. Po amerikiečių įvestų sankcijų atsiranda labai reali galimybė sustabdyti „Nord Stream 2“ projektą.

– LRT RADIJO klausytojas stebisi Lietuvos ir Lenkijos santykiais. Turbūt būtų galima pastebėti, kad politika skirtingais laikotarpiais taip pat buvo skirtinga?

G. Kirkilas: Lenkijos prezidentas Aleksandras Kwasniewskis buvo pagrindinis mūsų advokatas stojant į NATO. Lenkija, kaip žinote, įstojo trejais metais anksčiau. Viskas prasidėjo nuo Lecho Walesos. Po to dvi kadencijas Lenkijos vadovu buvo A. Kwasniewskis. Po to – prezidentas L. Kaczynskis. Tai laikotarpis (jį minėjo, kalbėdami apie „Orlen“), kai abu Kaczynskiai buvo valdžioje – prezidentas ir premjeras. Jeigu žiūrėsime į visą laikotarpį po 1990 m., keturi penktadaliai šio laikotarpio buvo labai pozityvūs.

A. Radčenko: Visos Lenkijoje daromos apklausos rodo, kad lenkų požiūris į Lietuvą labai teigiamas. Dėl Lenkijos politinio elito galima diskutuoti, iš tikrųjų nuotaikų ten yra įvairių. Apskritai visoje Europoje matome madą, kad politiniai elitai flirtuoja su nacionalistais, su kraštutinėmis ideologijomis. Tai jaučiasi ir Lenkijoje. Vis dėlto nesureikšminčiau tokių mažų išsišokimų ir nedaryčiau iš to išvadų.

– Koks turėtų būti dvišalių santykių modelis?

L. Kasčiūnas: Pirmiausia mes sutariame dėl strateginių krypčių – NATO, energetinis saugumas. Yra daug bendrų dalykų, tai visiems labai svarbu. Strateginiai dalykai svarbūs mūsų nacionaliniam saugumui.

Mano požiūriu, tautinių bendrijų klausimai yra politizuoti. Tai primestas žaidimas, kurį mes žaidžiame. Ten atsiranda prašančiojo ir prašytojo santykis, kur jau turime muistytis. Siūlyčiau bandyti iš šito žaidimo išeiti. Nenoriu žaisti šito žaidimo.

Yra abipusis dviejų šalių suverenumas, kuri reikia gerbti ir ieškoti strateginių krypčių, turinčių bendrą interesą. Lenkus veikia vežėjai, skalūninė energetika ES bus be galo svarbus dalykas. Paremkime juos ten, kur tikrai reikia, o ne žaiskime primestą žaidimą. Mums reikia intelektualinio savarankiškumo.

A. Radčenko: Taip, drausdama elektros energijos importą iš Baltarusijos, iš Astravo, Lenkija be abejo elgiasi pragmatiškai. Tai jos ekonominis interesas. Bet ir mes dvišaliuose santykiuose turėtume elgtis pragmatiškai. Tas pats tautinių mažumų problemų sprendimas yra mūsų pragmatinis interesas, nes tai užtikrina mūsų nacionalinį saugumą. Čia nereikia kreipti dėmesio į tai, kokius reikalavimus kelia Varšuva, bet tiesiog labai pragmatiškai skaičiuoti, kas apsimoka mums.

G. Kirkilas: Visiškai pritariu, artėja laikas, kai turėsime atsijungti nuo rusiškų tinklų. Čia Lenkijos vaidmuo ne mažiau svarbus negu Astravo elektros nepirkimas.

L. Kasčiūnas: Turime paradoksalią situaciją – estai kelia daugiau kliūčių šiuo atveju negu lenkai. Lenkai kaip tik dabar su mumis labiau sutaria dėl sinchronizacijos negu estai. Estai ieško savo šiaurinio kelio. Tai pavyzdys, kad kartais lenkams tenka netgi būti arbitru tarp Baltijos šalių.

– ES grasinimai nubausti Lenkiją tampa vis griežtesni. Čia Europos Vadovų Tarybos (EVT) pirmininkas Donaldas Tuskas, pats lenkas, labai aštriai reiškia: „Šiandien kyla klausimas dėl Lenkijos europinės ateities.“ Kaip tai vertinate?

L. Kasčiūnas: Čia bus mums sunku. Pažiūrėsime, ką Europos Komiteto (EK) pirmininkas mums pasakys. Gali atsirasti vis daugiau priešpriešos tarp lenkiškos ir vokiškosios Europos vizijos. Tada pažiūrėsime, ar iš tikrųjų sugebėsime paremti lenkus, kad jie nebūtų izoliuoti ES. <...>

G. Kirkilas: Tam pritarti tikrai negalime, bet tai nereiškia, kad turime aiškintis jų vidaus santykius. D. Tusko ir J. Kaczynskio situacija – vidaus santykių aiškinimasis. Tai bus labai aštru. Vienintelė premjerė Beata Szydlo nebalsavo už D. Tusko, kaip ES prezidento, kandidatūrą. Tai jau vidaus reikalai. Nemanau, kad turėtume kištis, juo labiau su kažkokiomis rezoliucijomis.

Dar vienas dalykas – tai bus diskusija dėl ES ateities. Manau, kad Lenkijos pozicija bus skirtinga tik todėl, kad jie ne euro zonos nariai ir turi šiek tie kitokį požiūrį. Mums Vokietijos pozicija šiuo atveju artimesnė.

A. Radčenko: Su Lenkija visada turėsime bendrų sąlyčio taškų: Rytų politika, NATO reikalai, energetinis saugumas ir solidarumas. Ir turėsime kažkokių dalykų, kurie mus skiria. Tai tikriausiai bus būtent požiūris į ES. Šiuo metu įsivyravo euroskeptiškas požiūris į ES. Mes turime šiek tiek kitokį požiūrį. Manau, kad to reikėtų laikytis.

– Ar Lenkijos tauta palaiko ES?

A. Radčenko:  Palaikymas mažėja. Bet dauguma kol kas palaiko buvimą ES ir mato daugiau pliusų negu minusų.

L. Kasčiūnas: Manau, kad dėl Europos ateities yra gilesnis klausimas. Tai nebus tik Lenkija ir Vokietija. Tai yra vienas federacinės Europos kelias arba dviejų greičių Europos kelias, arba yra tautų Europos ir kitokios vertybių Europos vizijos. Apie jas ir bus diskutuojama.

Dabar, kai sakoma, kad vokiečiai mums artimesni, iš karto pradedame žaisti – vienoje vietoje vokiečiai, kitoje – lenkai. Sutarėme, kad „Nord Streamas“ yra problema. Gerbiamas Gediminai, jūs galvojate, kad mes, būdami su vokiečiais, daugumoje klausimų sugebėsime būti pakankamai tvirti, kad galėsime pasakyti, jog „Nord Streamas“ yra blogai, kad tai mus izoliuoja energetinio saugumo prasme?

G. Kirkilas: Būtent mano vyriausybė 2007 m. pasisakė prieš „Nord Stream 1“. Ir tada nelabai kas mus palaikė – vieninteliai lenkai ir palaikė. Tokia buvo situacija. Nei švedai, nei kiti, nors turėjo daug galimybių. Dabar situacija šiek tiek kitokia. Bet, kaip žinote, oficiali Lietuvos pozicija yra prieš „Nord Streamą“.

Bet kokios čia mūsų galimybės? Taigi dar kartą sakau – bus su visomis šalimis ir bendrų, ir kitokių dalykų. Su Lenkija ypač. Mums daug svarbiau bendri dalykai. O dėl „Nord Streamo“ Lietuvos pozicija, pradedant aukščiausiu lygiu, labai aiškiai išsakyta.

Vokietija šiuo atveju labai demokratiškai elgiasi – ji nekritikuoja tų šalių, kurios pasisako prieš „Nord Streamą“. Aš nė karto negirdėjau.

L. Kasčiūnas: Mes gi žinome, kaip vokiečiai veikia. Jie nekritikuoja – jie ima ir paspaudžia. Čia jau viskas labai paprastai. Mes kalbame apie augančią Vokietijos įtaką Europoje. Tai kelia daug dilemų, nes čia yra ne tik Lenkija ir Vokietija ar dar kažkas, bet yra ir Amerika, ir Europos klausimas, ES gynybos pajėgumai, NATO, kiti dalykai. Tai sudėtingi procesai, kurie mums sukuria dilemas.